长取得强制发行权的时候把它忘记。我没法在起床的时候忘记。
黑夜里已经没有脚步声。
我知道这颗泪珠只属于远方。远方的人，被时间与空间相隔，常常在记忆的滤洗下变得亲切、动人、美丽，成为我们梦魂牵绕的五彩幻影。一旦他们逼近，一旦他们成为眼前的“渠”，情况就很不一样了。他们很可能成为一种暗淡而乏味的陌生，被完全不同的经历，完全不同的兴趣和话语，密不透风坚不可破地层层包藏，与我无话可说——正像我可能也在他们目光里面目全非，与他们的记忆绝缘。
我想找到的是他，但只能找到渠。我不能逃离渠，又没有办法忘记他。
马桥语言明智地区分“他”与“渠”，指示了远在与近在的巨大区别，指示了事实与描述的巨大差别，局外事实与现场事实的巨大差别。我在那一个夜晚看得很清楚，在这两个词之间，在那位多个锐角的奇怪组合扛着木头一步从“渠”跨入“他”的时候，亮着一颗无言的泪珠。
狠
马桥的“狠”，是能干，本领、技艺高超的意思。问题在于，“狠”同时也意味着残暴、歹毒、恶意、不怀好心。把这两方面的意义统一于一个字，使我总是觉得不怎么舒服。我说过，我的字写得还不错，在马桥的时候，经常奉命用红黄两色油漆到处制作毛主席语录牌。农民看着我在墙上写字既不要划格子，也不要描底稿，爬上梯子就写，一眨眼就成，便喷喷赞叹：“这个下放息好狠！”
我辨不出这里面有多少赞叹，有多少指责。
字写得好是狠，字认得多是狠，帮队上修好了打谷机是狠，能够潜水堵好水塘的漏眼也是狠，至于夷边的工厂造出了机器造出了柴油造出了化肥和塑料薄膜——当然更加是工人们的聪明，也是工人们的狠！马桥人这样说的时候，也许并没有意识到，他们对一切知识和技能，暗暗设定了一个道德败坏的位置，恶狠狠的位置。
我怀疑在他们往日的经验里：掌握着知识和技能的人，对于他们来说，天然地具有一种侵夺和强霸的可能。就像他们第一次见到的隆隆机器，从天上给他们丢下了日本人的炸弹；就像他们第一次看到的扩音器，割掉了他们的自留地一类“资本主义尾巴”。他们怎么能不担心，以后遇到的其他高人，不会给他们留下同样的伤心事？
在这种情况下，他们的“狠”字用得有什么错呢？
不光是马桥的语言是这样。
四川的很多地方，描述本领高强的人是“凶”，与“狠”，近义。他们会感叹有本领的人：“好凶呵。”
北方的很多地方，描述本领高强的人是“邪”，同样与。“狠”近义。他们会感叹有本领的人：“邪门儿。”
已经流行于汉语普通话的“厉害”，表示本领超群的程度，也是褒中寓贬、喜中伏忧的一例。“厉”有剧烈和严峻，“害”更是一种明显和直截了当的警告。湘语中有“厉害码子”一说，指有本领但处处要占个便宜的人，凶邪之人。
由此看来，在很多中国人的语言里，知识和技能总是与恶事（狠、凶、邪、害等等）互为表里。两千多年前的庄子，甚至早就对一切知识和技能表示过优虑和仇恨。“天上之善人少，而不善人多，贝。圣人之利天下也少，而害天下也多”（庄子《内篇第十》）。他认为只有消灭了知识，盗国者才会铲除；只有捣毁了珠宝，盗财者才难以滋生；只有砸掉了符印，人们才会变得本分忠厚；只有折断了秤具，人们才不会计较争夺；只有破坏了法律和教义，人们才可能领悟自然而终极的人生之道……庄子的愤懑，在技术日益进步的现代，成为了一个遥远的绝响，一注天际之外微弱的星光，不会被大多数人认真对待了。但是在语言的遗产里，至少在我上面提到的南方很多方言里，仍然俏悄地与人们不时相遇。
——文学视界
叙事艺术的危机
——关于《马桥词典》的谈话及其他
对话者：韩少功、李少君
韩先生，看了《马桥词典》，我首先想问的是，你怎么会想到采用词典式的结构？
对语言的问题，我一直感兴趣。语言与文学有着密切的联系。很多词，譬如一些方言词，很有文化的底蕴和积存。有些词虽然不是方言词，但词义的转变表现时代的变化。不同的人，不同的文化背景，对词有不同的理解。这些以前只是零散地使我感兴趣，后来突然冒出一个想法，以词目贯串小说和统领小说，也可以是一种尝试，说不准对小说本身也是一种新的试验。
我看《马桥词典》时有一个感觉，就是它与以往的小说那种传统的叙事有很大不同。一些传统小说一般是直线型的，比方说一个人的一生，如《安娜。卡列尼娜》、《日瓦戈医生》，等等，但《马桥词典》却没有一条主线，是一种发散型的结构，由马桥这个点发散开来。你采用这么一种方式来写作这部长篇，是出于什么样的动机？
以前认为，小说是一种叙事艺术，叙事都是按时间顺序推进，更传统一点，是一种因果链式的线型结构。但我对这种叙事有一种危机感。这种小说发展已几百年了，这种平面叙事的推进，人们可以在固定的模式里寻找新的人物典型，设计新的情节，开掘很多新的生活面……，但在相当大的程度上，仍然没有摆脱感受方式的重复感，就像吃了不同的梨子，大的，小的，圆的，瘦的，甜的，酸的，但吃来吃去还是梨子。我对怎么打破这种模式想过很多，所以这次做了一点尝试，我不知道用什么方法来总结我这种方式，但至少它不完全是那种叙事的平面的推进。如果说以前那种推进是横坐标的话，那么我现在想找到一个纵坐标，这个坐标与从前的那种横坐标，有不同的维度。可以说，为了认识马桥的一个人物，我需要动用我对世界的很多知识来认识它；反过来也是这样，为了认识这个世界，我需要从马桥的一个人物出发，这就不像以前的那种方法，需要写这个人物，然后是在人物的命运、事件、细节里面打转转。我希望找到每一个人物、每一个细节与整个大世界的同构关系，一种微观与宏观打通的抽象关系。
类似一种辐射性、发散性的结构。另外我看这部小说有一种感觉，感到你现在的语言更加书面化文学化，比过去那种比较纯粹的方言如《爸爸爸》更加容易被人接受。
我这部小说不仅仅写马桥，如果仅仅写马桥，地域的方言会多一些，也可以够用。我用比较知识分子的语言作为基调，虽然书名是《马桥词典》，实际上是一种借口，是表明我对这个世界的看法。我一直觉得，文史哲分离肯定不是天经地义的，应该是很晚才出现的。我想可以尝试一种文史哲全部打通，不仅仅散文、随笔，各种文体皆可为我所用，合而为一。当然，不是为打通而打通，而是像我前面所说的，目的是把马桥和世界打通。这样可以找到一种比较自由的天地。我以前写小说常常不太满意，一进入到情节，就受模式控制，从某种意义上说，也是受到一种感知成规的控制，一种传统小说意识形态的控制，在那种模式中推进，这就受了遮蔽，很多东西表达不出来，这样一打通，自由了不少，当然，也必定会产生新的遮蔽。
看这部小说，我感到一方面它有整体感，这部小说中印象最深刻的是它的氛围，扑朔迷离、时空交错、鬼鬼怪怪，但另一方面，印象中有些小说人物是不是单薄一些？
可能是我的笔力不够。当然，最开始策划时也打算留下一些不完整、不丰满甚至有点符号化的人物，这些构成了真实感受的一部分。把小说人物分为主要人物、次要人物，为什么这样？我怀疑什么东西是重要的，什么又是次要的，什么是有意义的，什么又是无意义的。我想在小说中对所有人物都给予一种平等地位，没有中心，没有什么主要人物，没有中心事件，这接近生活的真实。从不同角度可以找到不同的中心。可以说这有点像很多散文与小说的连缀，不是经典意义和严格意义上的长篇小说。
你前面说，小说主要靠情节并不是天然的，如你以前提倡杂文学，甚至办《天涯》也有这种观点。
对，文体杂交，史铁生也做过尝试。张承志更是讨厌现有小说模式，我们办《天涯》时，他建议不要发小说。当然小说有很多毛病，但我不那么悲观，我认为可以改造。我经常提醒自已不要把这本书写得像小说，可以像笔记、散文，有的干脆就是词条，确实就是词条，呆板的词条格式。
《马桥词典》什么时候开始写的？
前年，一九九四年下半年，去年因母亲去世，好几个月没怎么写。
开始写就用词条方式写？
对。
那么在顺序上有没有刻意地排列词条？
这是我对传统小说和传统阅读习惯的妥协。开始时我也想过任意排列，像洗牌一样，但我想这样会对传统阅读造成太大困难，可能一个特别先锋的作家会这样做。
而我现在还是照顾到阅读的节奏，人物的连贯性，相对的完整性。
你在写作中，好像回忆、对过去的记忆比较多，但你有没有想过从中提升什么意义？
把它典型化、强烈化？我想尽量避免这个，我们的典型化、意义化——即把一种意义集中概括——服从此时意义的表达。我想尽量反其道而行之，保持非意义化。
比如我写一棵树、一条狗，没有意义，甚至是生活的碎片，但它还是保留在记忆中。
以前我们对闲笔有一个看法，闲笔是为调节，是可有可无的。实际上我们可能要重新认识这个问题，有些闲笔实际上并不是闲笔，不是可有可无的。它们本身是构成这个内容和意义的一部分。以前的小说以人为中心，后来又是以流行的意识形态主题为中心，应从这个模式中跳出来。其实一棵树有时也可以成为一个中心。
《马桥词典》无疑是你本人创作的一个突破，我觉得这算是你创作的第三个阶段，第一个阶段是《西望茅草地》，第二个阶段是《爸爸爸》、《女女女》，第三个阶段就是随笔和《马桥词典》。你写完这部小说之后，自己有没有一种判断？
我已经说过，自己对这本书还缺乏理论上的总结，也就缺乏判断。有些想法也是即兴的，零碎的，比如我尽量把每个人物不仅仅当生物，更当生灵，写出他的灵气，他的神性。人本身是很神秘的。人的神性是指一种无限性与永恒性。我想把瞬间与永恒、有限与无限做一种沟通。我想重创一个世界。我写的虽然是回忆，但最能激动我的不是复制一个世界，而是创造建构一个世界。回忆只是想象的一个依托。
这可能与性格有关。我写小说，对仅仅写得很像，活灵活现不太满足，虽然也有快感。我更想写出一个全新的世界，这样就把文学对世界的干预的功能强化了。
韩先生，我觉得这部小说与你以前的创作大不相同，因此我看了也大吃一惊。
你原来的小说即使近一两年如《暗香》等总是围绕事件与人物，而《马桥词典》完全不一样。
有些小说因素我是不会丢掉的，恰恰相反，我认为现在有些作家太不重视小说的基本元素，比如越来越缺乏文字的造型力，缺乏生动的情节、语言过于泛滥、膨胀、虚肿。情感的投入，对人物的同情，神秘的气氛，对大自然的亲近，这些我都比较喜欢。当然，可能是长篇与中短篇不一样，长篇可能是中短篇局部的组合，而中短篇仅仅是局部，可能有一个中心，而长篇主要是这些局部的组合，它的功能在组合的过程中出现。我从《马桥词典》中抽出过两个短篇发表，但在别人看来那不过是传统的短篇，但放到《马桥词典》中之后，又不一样了，这种新效果一定靠组合起来才能产生。
这使我想起你在随笔《佛魔一念间》中的一个说法，整体大于单个的个体之和，整体产生的效果完全不是单个个体的简单拼凑。
单个个体拼起来之后，产生了一个增殖的东西。人们对语言的认识，不大可能在中短篇中完成。而《马桥词典》就是一个长篇的内容，不可能在中短篇中完成。
我以前也想过：长篇实际上不仅仅是一个长度的问题，而是有些主题只能用长篇完成，而现在有些长篇小说，实际上只是一个中短篇的拉长。
如《长恨歌》，实际上就是一个中短篇的故事，作了很多铺垫，造出一种氛围，它的成功在于这种氛围，故事本身倒是很简单的。另外，《马桥词典》我看完之后，印象中议论虽然不少，但感觉上并不觉得生硬。
我选择感受式的议论，如果离开感受，它就和小说的亲缘关系弱了。感受性的议论，容易和小说融合，与氛围、人物融合。议论进小说，肯定得有一个共同的目标，如果议论和小说叙事目标不同，那么肯定融合不起来，共同的目标就是对人性进行一种新的发现和揭示，只有当叙事手段不足以达到这种发现和揭示的深度时，议论才出来帮忙，来拆除和打破传统叙事文体的束缚。但如果议论只是炫耀学识，增长篇幅，就无助于人们对人性的认识，就是强制性的。文学毕竟是文学，抽象手法是为了更好地呈现具象，而不是取代具象，不是要走向概念化。现在有些抽象艺术变成了新的图解，我对此不以为然。我的小说兴趣是继续打破现有的叙事模式。
现有的小说从产生那天起，对于揭示人性起过很大的作用，后来现代主义又带来新的因素，如意识流。意识流挑战原有小说逻辑，把意识深层的黑暗面照亮，但现代派小说又陷入了模式，内在的动力弱了，有些重复，这可称作叙事艺术的危机。
1996。4（提问者为李少君先生）
亦凡公益图书馆（shuku）
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