绞剑褪撬担阶杂删褪侨鲜侗厝唬莆展媛伞Ｕ庵纸卜ㄔ谥泄嗖皇敲挥校泄驳赖滦扪ǖ馈ㄊ潜厝坏模亲罡吖媛桑鬃铀怠ù有乃挥饩亍！ㄕ饬骄浠耙谝黄鸾玻有乃亲杂桑⒉皇窍朐趺聪氡阍趺聪耄挥饩兀褪腔褂泄婢兀馐潜厝弧Ｗ杂珊凸媛傻比皇橇谝黄鸬摹Ｕ飧龅览砗芗虻ィ泄鬃�2000多年前便讲过这样的话。又如孟子说〃大匠能与人以规矩，不能与人巧〃。这里〃规矩〃即是规律，〃巧〃则是自由，是运用规矩到圆熟的境地才有的自由。孟子这句话后来被应用到文学创作方面，更应该和马克思主义的理论联系起来看。世上的事物当然有规律，但有些东西的规律并不容易掌握到。譬如对自然，我们在科学上还在摸索。但比古人已有很大的进步了。为什么我们今天才能上月球呢？因为我们对自然规律掌握得多了些。科学成就少，便没办法上去。我们认识的规律愈多，我们便愈有自由。可是规律和自由并不完全是一同事。掌握规律可以使我们获得自由，这是不错。譬如说，掌握了现代各种科学的规律之后，我们便能上太空，登陆月球。但是我们要上太空，登陆月球这个观念本身，并不是由使我们能上太空的科学规律决定的，也就是说这个观念本身可以看做是一个自由，和科学规律不在同一层次之上。再举一个法律上的例子。如果一个人因为神经错乱而犯了杀人罪，由于他是在心理上被决定了的，法律可以判他无非。这就是说，他杀人时丧失了理智，并不是自由的。所谓心理上被决定，是假定人通常是理性的rational，一旦他在非理性irrational或不正常insane状态下做了错事，如杀人，他是没有自由意志的，因此他对他自己的行为不必负法律上的责任。这条法律的用意本来很好，但也不免有人会利用它来进行犯罪而逍遥法外。这个例子可以说明两点：一、法律上，一般仍然肯定人在正常状态下有自由的意志；二、也有人明明是自由的，而硬说自己是被决定的。可见自由和决定之间很不容易划清一道界线。把这个说法引申到文艺和革命的关系上来，我们也可以说，即使我们承认文艺是革命事业中的齿轮和螺丝钉这个大前提，我们还得要问：谁来决定在某种革命的特殊要求下制造某种特殊形式的文艺螺丝钉呢？
问题尚不止于此。我们如果把决定论逐层升级，最后我们当然可以得到〃一切都是被决定〃的结论，那当然根本就没有所谓自由的问题。但如果是这样，则一切限制或压迫学术自由的努力都变成不必要的了。因为一切错误思想、错误路线也都是被决定的。并且，我们压制学术自由的主观努力，其本身也是被决定的。主观努力既是被决定的，它就不可能是真的主观，而只能是盲目的。这就变成了恩格斯所说的哲学家的〃假意识〃（false conscious ness）了。再换一种说法，认为自由是掌握了规律的结果。我们还得要问，在未掌握规律之前，在寻求规律的过程之中，我们有没有自由呢？需不需要自由呢？你当然可以说，我们寻求规律的自由，它本身也是规律所给予的。那么我们不妨把这个论证也逐步上推，逐层升级。最后我们依然得承认，无论我们的起点在那里，我们最初总得有一点自由才能找到初步的规律。所以没有自由便无法摸索到规律，以后得更高的自由，这一点似乎从来没有得到应有的注意和强调。我们可以承认，文明的进步是由于人类不断地扩大对于规律（自然和社会）的认识和掌握。规律掌握得越多，我们就有更多的自由。但是这种进步是规律给我们的呢？还是自由给我们的呢？我相信是自由给我们的。我们要有分析研究的自由。那么，我们争取的学术自由，也可以说就是要争取掌握规律的自由。我们强调学术自由的重要性，其最基本的原因就在这里。
问：另一种反对学术、文艺有自由的理由，其看法是从资本主义社会的现象而来的。其一是资本主义的学术常常与现实脱节，与人民大众无关，与建设国家无关。其二是，资本主义社会的文学艺术（包括电影、出版物等）大都流于庸俗、无聊、灰色、苍白，而其目的纯为赚钱。这两种看法是相当普遍的，尤以后一点实使许多青年感到失望，更赞成〃社会主义〃对文化、学术的〃统制〃政策。可否请先生分析一下这个问题？
答：资本主义社会里的自由会带来不好的后果，像你们指出的两点，基本上我很同意。可是，美国和其他西方国家黄色泛滥以及没有意义的作品的流行，真想要控制也很费斟酌。就是说，你要禁止某些东西，控制某些东西，结果会有副作用，那么连好的也一起禁掉。你要容许一点自由，那么坏的却又跟着一起来。等于说，一个园丁种草，你想一根杂草都没有，便会连好草也一起铲掉，你要说把坏草除掉，小规模亦不是做不到，但是大规模地，彻底地做就有问题。譬如在全国范围内来立一个法，只能容许某些正当的自由，不容许不正当的自由，这在法律条文上，便费尽脑筋。而就一般社会来讲，善与恶总是常常竞争的，所谓〃道高一尺魔高一丈〃。无论你立了多严厉的法，商人为了赚钱，他总可以想出种种办法，钻法律的漏洞。所以黄色无聊的东西怎样能够不出现？但这个问题我们又不能只看一面，美国资本主义社会的自由也有它可取的部分。例如在学术研究上出版了许多好的东西，我们也要看它好的一面，你不要只看它黄色的灰色的一面。
我们不好说黄色灰色的书刊和电影便代表了美国的整个出版事业和文艺界。其实，并不然。我们要看它的科学杂志、学术杂志，以及许多paper back的书。价钱比较便宜，本身亦有很高的学术价值，可以不断提高社会上的知识水准。所以就言论自由、出版自由说，坏的一面，固然是有，好的一面，也不能忽视。怎样把出版事业变为更有意义，当然是很重要的事，但解决之道，并不是完全取消出版自由。完全取消出版自由，固然不再有黄色泛滥问题，但也许还有其他什么色的问题。过分控制也会产生因噎废食的后果。清规戒律太多，作家将不知从何落笔，以致大家都不敢写东西。即使写出来，也因为顾忌太多，本来的创作构想也早已变了样子。自由与控制之间没有清楚明白的答案，其中的利弊要看我们自己怎样选择。
从另外一个角度说，社会进步，政治进步，国家有确定的文艺政策，也不见得可以保证伟大的、甚至够水准的作品一定出现。我们请看看，近几十年来，有什么伟大的作品，可以跟古代比的。现在，在大陆最畅销的，也许还是《水浒传》、《红楼梦》。今天我们在香港书店看得到的大陆出版的书籍，《红楼梦》、《水浒传》等古典小说还是卖得很好。专制时代的清朝可以产生《红楼梦》这般伟大的作品，那么，为什么今天没有呢？我不相信中国几亿人中没有好的文学人才。是不是顾忌多了？还是出于别的原因，创作不出来。今天我们是更伟大的时代呀！照李希凡的说法，曹雪芹是处在一个灰色的、没落的、封建的社会，和现在是不能比的。但照我所知关于曹雪芹的写作经过，尽管他在生活上，甚至其他方面，都受到很多限制，至少他的创作本身没有受到什么政治标准的干涉。所以，这一点，我们要好好反省一下，到底我们要做什么选择，《红楼梦》的例子更可以用来说明，自由创作与革命和建设国家有关无关这一问题。曹雪芹的作品，无论从动机说，或从当时的社会效果说，都与人民没有显著的关系。当他在写作的时候，他明明说自己〃无才去补天〃，他没有什么革命或建设的雄心壮志。
在清代读《红楼梦》的人，我们所知道的也都是些满族没落的贵族，或知识分子。《红楼梦》与民众究竟有何关系？但是，今天跟人民有很大关系了，是不是？这是眼前的例子。《红楼梦》与《水浒传》不同，《水浒传》是民间讲故事讲出来的，所以一开始就与人民有关，《红楼梦》最初只有稿本、抄本，没有正式发表，只有少数知识分子看得到，而且在清朝可算是一部禁书。到清末民初才慢慢有人研究，但也限于少数知识分子。可是今天是不是到了人民手上呢？所以与人民有关无关，恐怕不能当时就决定，也不是十年、二十年可以下得断语的，这要经过长时间的考验。今天已有大批作家在有意识地创作与人民大众有关的作品了。作家们下乡去学习，到工厂里去学习，去直接体验人民的生活，所写出来的东西，当然直接和人民有关系。可是这些作品是不是都为人民所接受、欢迎呢？并且，即使作品在一个时期内受到欢迎，以后又会不会出问题呢？所谓社会效果又是根据什么标准来订立的呢？我从前看过丁玲的《太阳照在桑乾河上》，记得是在1950年从上海到广州的火车上看的，她写知识分子下乡参加土改，我觉得写得相当好。这本书在当时也是很有名的，后来丁玲出事了，这本书也没有人读了……
中国知识分子一向反对因人废言。一个在政治上犯了错误的人，甚至犯了严重错误的人，他所说的话可能还包括有真理的成分。明清两代的文字狱，因人废言的例就很多。可见这是中国的老传统。在哲学史研究方面，有个搞庄子的关锋，也很有见地。他讲庄子的逍遥游，讲有待无待，译注《庄子》内七篇，另外还有不少文章，曾经辑成专书。在〃文革〃的时候，一度地位很高，忽然把他打成〃左派〃，好像是极〃左派〃，所以他研究庄子的书也没有了。又譬如侯外庐关于中国思想方面的研究，也有写得很好的。他也编了一些书，出版了一些集子。忽然间，政治上出了问题，他所编写的许多书也都废掉了，甚至连带着他所提倡的古代思想家也跟着不能重见天日……还可以举很多例子。我不赞成这种作风。文学创作也好，学术研究也好，一个人的作品与他在政治上的是非应该分开。这一点苏联也未能全免，不过好像没有中国那么严格。也许是传统的关系吧！像普列汉诺夫写了《论一元论历史观之发展》，是马克思主义中一部好作品，会得到列宁的赞扬。普氏后来在政治上也出了问题。但他这部书始终流传。可见苏联有时并不把人与他的作品完全混为一谈。这是一个非常明显的例子。
学术自由诚然会带来不好的副产品，如无聊、灰色之类。但这并不是完全没有办法补救的。放纵的自由，今天没有人会同情。我在一开始已指出，我们只希望有一种〃不完全的学术自由〃。可是另一方面，如果我们限制自由太甚，结果害处可能更大，可能变成空白，变成贫乏。所以，这中间的利害得失，很费斟酌。究竟怎么选择只好因人而异。但我自己的意见很确定。如果只有两条路让我选择，我宁可接受学术自由，虽然它带来一些不好的后果。我不希望思想界、学术界、文艺界为一种空白和贫乏的空气所笼罩，个人创作经过太多的外在控制和检查以后，它的创造性已慢慢地给磨光了。在这样情形下，所产生的东西势必都成刻板文章。古人所谓〃黄茅白苇，一望皆是〃，就指思想和艺术的贫乏而说的。
所以，如果我们认为文化的多彩多姿是一个基本价值的话，我们必须有适当的自由。百分之百的自由，开始的时候我已经讲了，是不可能的，事实上也从来没有存在过。但不能说没有百分之百的自由，就说一点自由也不许有。这是两回事。我觉得在政治安定、社会有自信心的状态之下，让学者、作家、艺术家，自由地发挥他们的创造力，是提高人类文化水平的唯一道路。有这种自由，或是没有这种自由，借用毛泽东的话来说，这里是有〃文野之分、粗细之分、高低之分〃的。
问：坚持学术必须自由的人，既认为那是推动社会进步的主要动力，是发挥人类创造性、好奇心的必要条件，这种看法是否有人类进步史实为依据呢？
答：学术自由有什么好处，为什么那是推动社会主要的动力，这些问题我们在上面已多少提出了解答。但是我们不能把学术文化和知识分子的问题完全分开。知识分子纵然不是文化创造的唯一人群，但毕竟起过重要的历史作用。知识分子在俄国是所谓intelligentsia。历史学家和社会学家讨论得很多。这个阶层是非常有用的，为什么有用呢？我们先从社会学的观点来讲。我们要看一个社会有没有活力，着眼点之一是要看它有没有free floating resources（自由流动资源），free floating就是自由流动，这是非常重要一个概念。free floating resources不单包括人才，还包括物资。物资也是要有流动的，譬如中国古代讲藏富于民，财富要藏在民间。因为财富若集中于中央政府的话，遇到有好大喜功的帝王如汉武帝，或穷奢极侈的如隋炀帝，可能不用几年就浪费光了。但是财富藏于民间，反而比较可靠些。遇到国家有危机，急需钱用，政府随时可以征调，今天美国也可以讲是藏富于民。最近美国犹太人帮助以色列，一下子就有很多钱捐出来，钱从哪里来呢？当然从民间来。如果钱都在政府的手上，政府不一定肯拿出来，而且也不便拿出来，因为会引起外交上的困难。因此，可以看出来，社会上有free
floating resources，也有可以应付危机的好处。以上是讲物资方面。现在再讲知识分子方面。知识分子，社会学家一般都认为不属于任何特殊的阶级。但是若有人根据某种教条硬说我是某一阶级，硬给我戴个帽子，在某种情况下，我也只好忍受，甚至承认。不过我心里是不能服气的。知识分子可以有阶级倾向，但这种倾向也是可变的，他绝没有固定的阶级隶属性。
知识分子不属于某一个阶级，正是〃知识分子〃Intellectual的特征之一，他不代表特定的阶级，他是free floating，自由游动的，像中国过去的游士，游是东跑西