轻作家，依你看成就如何？
夏志清：我看的还是不多。好像也是走学院派的路线是不是？
戴天：那么我们就谈谈也是世间少有、台湾特多的台湾女作家吧。夏先生可不可以讲讲，何以台湾会有这许多闺秀作家？少奶奶作家？
夏志清：你是说聂华苓，丛更生她们？聂华苓原是特别用功的一个，最近在美国好像开始尝试用英文写作，将来如何很难说。丛更生现时好像没有继续写下去了，这是很可惜的事。
戴天：夏先生以为她们成就如何？写得比男作家好？还是男作家写得比她们好？
夏志清：本来外国也有很多女作家嘛。这在美国尤其普遍，甚至记者、编辑、影评人，都有很多女的。也许是外国没有把男女问题看得这么重要，分得这么清楚，所以没有人特别提出来，说是女作家什么什么。其实我想作品好就好，不好就不好，也不一定特别要分开男作家、女作家。当然一大半女作家有她们的特色，譬如比较重情感，对男女爱情的题材特别有兴趣，一般是感伤主义多一点。美国英国的女作家写爱情故事也是写也写不完。但欧阳子、丛更生她们就不是这样。於梨华虽然比较重情感，她对男女爱情也自有她冷静、带些irony的看法。所以我们最好不要用性别来分高下。
戴天：还有就是，学院派的作家，比较上接上了西方文学的主流，他们写作的表现，有时就好像西方人一样，不大像中国人。那么夏先生以为，他们的感受，是不是已经完全跟外国人一样，抑或只是在模仿呢？也就是说，他们这种好像西方人一样的感受，到底是真是假？
夏志清：这问题不好回答，不过有些人的确甚至会认为，你如果不懂英文，那么你的文学就靠不住。这真是很奇怪的事情。我是说，当年介绍西方文化或研究西洋文学有些贡献的人，现在老了，都喜欢怀旧，江南啦、旧诗啦、写字啦……而年轻的一代，当他们年轻的时候，就西方啦、英文啦、外国啦。慢慢待他们年纪大一些，由三十岁到四五十岁，奇怪，他们又要大谈〃回归〃了，这真是很有趣的事情。年轻的一辈，当他们西化的时候，总瞧不起年老的一辈，但是当他们慢慢长大就自然会改变，后来老了，可能又与以前老的一辈一模一样了。
戴天：外国作家，多能把个人的经验，以及对国家的感受，放大而成为现代人普遍的一种印象。台湾学院派的作家，在这方面亦有努力过否？成就如何？
夏志清：这很难讲。这也许只是作品深度的问题。当然也许台湾作家在这方面的努力也是差一些。而说到成就，那总得与作品的好坏连在一起讲，还有作品伟大不伟大这个问题。事实上就以美国来举例吧，美国新书真正好的也不一定有很多，他们亦有很坏的学者、作家。不过说到世界心灵，一般西方人看各国的书，当然要比我们多些。但这就要说到一件很不公平的事了，其实我们中国人，写作应该不比日本人差，可是外国现在总是看重日本作家，而不大理会中国的。也许我们中国人做事的效率的确不及日本人高，几十年来人民生活也苦，所以一直都是生存第一、文化第二，现在日本人却是生产多，生意好，于是大家连带都看重日本文化了。日本的文学，翻译成英文的很多，于是，川端康成了不起，三岛由纪夫了不起，其实很冤枉。这些英译作品，我也看过一些，大概十来本，觉得我们很多中国作家的确不比他们差。但是现在在政治上，大家都对大陆有兴趣，目光集中在大陆身上，大陆没有文化，于是大家就以为中国现在也没有文化了、这是很不公平的事。台湾没有被看重，这简直是很不对的。当然这也不是说要去争地位或者什么，如果真有好的作品，将来一定有人知道，这只是时间的问题，但是现在一般外国人总喜欢把台湾看做一个旅游区，〃故宫〃博物馆，而不是一个文化的地方，这就很冤枉。
戴天：台湾近年由过去的〃农业社会〃，转变为现在的〃半工业社会〃，将来也一定会再进展而为〃工业社会〃，现在只是过渡时期。那么，在这段时间里，台湾作家有没有尽自己的本分，把这种转变的经验表达出来呢？就是说，近年台湾已经由落后地区进步成为现代化的半工业社会，台湾作家有没有面对现实，描写一下他们的社会转变，抑或只是写来写去，都是写〃个人〃，而且也没有通过〃个人〃，去写出社会转变的感受？
夏志清：进步不进步，这很难说。农业社会也有农业社会的好处。工业社会也有它的优点，同时工业社会也有独有的新缺点……
戴天：是的，但变总是变。台湾作家有没有描写过这种变的真相？有没有把自己的个人经验放大，去承接文学的主流？抑或只是拼命接受存在主义，拼命谈孤独？
夏志清：也许台湾作家根本并没有想及这一点。他们在台湾长大，譬如就说台北，其实过去和现在都差不多。现在台湾也是农业工业二者兼有吧？也许大陆在这方面的对比会大一些，台湾就的确没有太明显的对比。不过当然台湾作家观察现实生活大概也是少些，总是写个人的东西比较多。但是讲到社会文明的转变，这总是不大好讲，因为必然是一半一半，有好亦有坏。譬如，就这样说吧，我们看报纸、杂志，总是说，科学进步很好，物质生活改进，人类甚至可以登陆月球，真了不起，但是就讲这个月亮，登陆月亮了，月亮本来的意义就没有了，这都是很难讲的事情。工业社会是不是一定就比农业社会更幸福，这牵涉到精神方面的问题，人的生活到底不只是物质享受。
戴天：但个人在现实的改变里，总会产生一种感觉的吧？那么何以台湾作家在写个人的时候，总喜欢写孤独，却不写社会在他们身上引起的感受呢？
夏志清：孤独其实也是个现实问题，也可以说是一种潮流，一种文学的时髦。通常你看什么时兴的书，就会忍不住要受什么书的影响。像歌德时代，人人看《少年维特的烦恼》，很多人也闹失恋自杀，现在看来很傻，不过这的确是有种趋势的。
戴天：你的意思是，即使个人也不能完全由社会孤立出来。是社会要他去孤独？
夏志清：总之，如果讲台湾社会的改变，我以为并不太多。美国科技方面的改变更多，但是也不见得有很多人着笔于这一方面。我想主要的〃变〃应该是在于由大陆到台湾的整个中国的变。这个〃变〃更大更有意义。但是农业社会的进步问题，就见仁见智，不好讲了。
戴天：现在我们好不好再讲一些比较踏实的问题。譬如说台湾的作家与作品，白先勇、王文兴、於梨华、聂华苓他们，你认为谁的作品成就最大呢？
夏志清：我看是看过一些，不过看得不多。
戴天：就依你看过的范围之内讲一讲吧。
夏志清：白先勇是很不错的，他的文字很
戴天：干净？
夏志清：很干净。作品也比较深刻。进步很快。他是大将之后，有此努力，不容易。最近一期《现代文学》刊载了我一篇〃白先勇论〃，想你也看过。在那里我把他早期作品分析得非常详尽。可惜该文下半部至今未写，不知何时可以写出来。
戴天：水晶呢？
夏志清：水晶也很了不起。他国文根底很好，从他的小说散文里能看出他是个熟读唐诗以及《聊斋志异》这类笔记小说之人。有一篇《钟》象征性很重，他写古庙、写蛇、写母亲，描写一下所谓〃罪孽感〃，很有意思。其他作品，失败的也有，不过多半都不错。
戴天：他早先有一篇叫做〃没有脸的人〃，是吧？
夏志清：这可能是台湾作家中用意识流技巧写小说最成功的一篇。他应该算是很有希望的一个作家了。
戴天：於梨华呢？你替她的《又见棕榈，又见棕榈》写过序，最近《明报月刊》亦正连载她的小说。
夏志清：她有一个特点，好像特别心怀家国似的，喜欢写中国人在外国的寂寞，文章也写得很用工夫。而且她有时亦会找一些新的题材，譬如近作《儿戏》和《会场现形记》。我以为她很少写妇女的切身问题，作者躲在文章背后，不出面，文章反而有力。她疾恶如仇，颇有讽刺天才，这一点好像很少有人提到。
戴天：此外别的呢？你比较有印象的
夏志清：别的聂华苓最近尝试过用英文写作，刊登在《大西洋》杂志。她早期的作品很不错，她自己却不大满意，改变作风后，正在埋头写一篇叫〃真空地带〃的长篇，要出中文本，也想出英文本。
戴天：王文兴怎样？
夏志清：他那篇《龙天楼》，开头那一长段很不错。中间一大段有不少当年阎锡山部下自述从山西逃出来的经过，作者显然要借他们的嘴，启示出一种哲学性的东西。王文兴写这篇小说，很费气力，但可能因为他太ambitious，有些地方不如理想。他是专攻小说的人，最近发表了一些近似格言式的杂感，相当深刻，至于别的作家，看过的实在不多。
戴天：那么夏先生以为台湾之有琼瑶这个现象到底如何？
夏志清：得罪人不大好吧？
戴天：不是得罪的问题，就由文学的观点看她。说到底，她很时兴，很多人看，这是事实。
夏志清：她好像很喜欢写男女恋爱。但一个作者总应该用自己文字的力量去表达情感，她的缺点似乎是在于太喜欢抄录旧诗词，这无疑是请旧诗人来替她代笔了。不过中国人一向就喜欢这类东西，像那张Waterloo Bridge电影，是《魂断蓝桥》吧？中国观众就喜欢这些假悲剧。这是什么道理呢？是因为中国人比较天真？心地好一点？这可爱还是很可爱的，但总是天真一点。什么天长地久、海枯石烂等等。一方面传统文学这类故事也有很多，这大概是过去不了解爱情，或了解得不够深入的关系。还有外国19世纪时代的小说，也是一样，爱情很重要。当然爱情本身值得写，但应该不是这样写法。这与作者本人以及读者的文学修养，大概都有关系。
戴天：这在美国似乎也有这种现象，俗称〃床头小说〃，亦即是流行小说，让家庭妇女，少男少女们，吃完晚饭，没事情做，就舒舒服服躺在床上看。琼瑶的流行小说，大概也是这一类。
夏志清：外国的流行小说，专写色情的除外，似乎在格调方面高些。不知道为什么，琼瑶的文字、结构，外国的畅销书也没有这样写的。不过现在〃琼瑶潮〃似乎已经过去了吧？
戴天：夏先生你可不可以谈谈台湾的文学批评，近年来这方面很盛行，杂志报章刊登很多介绍西方文学理论的文章，你对这类文章的看法如何？
夏志清：台湾文学批评确是一时之盛，例如姚一苇、颜元叔就专在这方面努力，他们读书较多，有美学基础。但说文学批评，很难有个客观的标准，一部文学作品好不好，总是见仁见智。批评固然可以套用某家某派的理论，但西方批评家派别太多，讲述他们的理论，是永远讲不完的。台湾目前的文学批评，是具体印象少即对某一部作品某一个作家的具体批评，很少。而抽象的理论，反而很多。我们讲理论，很难讲得过西方大师。
不过，理论也需要讲，对于不懂英文的读者，这种介绍有很大的帮助。其实文学理论不一定是批评家来谈，作家也可以谈，也应该懂点理论，对创作或者有益。批评也是需要的，但有分量的作品不多，严肃的批评也许英雄无用武之地。不过对作家的批评，有时可以用私信来谈，可以比较坦诚的交换意见，对创作的进步反而有好处，比在报刊上公开来评论，或者会有用得多。
戴天：现在时间差不多了，我们请夏先生来个结论，究竟五四的文学与当代台湾的文学，两者比较是进步了还是退步了。再就前途来说，台湾文学照这个路子走下去，会有什么发展？
夏志清：五四文学与台湾的文学，时间相差不过二三十年。单就文学这一个环节来讲，一般来说是有进步的，在技巧上也高明得多。当然目前台湾文坛还远比不上抗战前五六年上海30年代文坛的盛况。那时一大批年轻作家，来自东北、湖南、四川、广东各地，不管他们思想如何不成熟，他们那副干劲，就叫人佩服。现在这批作家（当年一大半都是左倾的），在大陆受尽磨折，他们过去的成就真应该有人好好去估价一下，因为我〃小说史〃上所讨论的还仅是特别著名的几位。相比起来，目前台北文坛还没有跨入当年上海那样的全盛时代。比白先勇他们更年轻一辈的作家，已有相当好的作品问世了，他们的创作倾向我们一时无法断定，也不应予断定。即使白先勇那一辈作家，他们才30多岁，他们的作品也可说还没有定型，在不断变化中。台湾有希望的作家愈来愈多，这是极可喜现象。至于文学本身对国家会有什么帮助，很难说。文学对国家如果有功用的话，最多不过是对现实使我们有多点了解。唐诗对国家有什么实用价值呢？很难说。我们不念唐诗也没有什么关系，念了也许又有好处。不过，也正是文学艺术的发展代表这个时代或这个国家文化上的进步，其价值仅此而已。至于说对国家建设如何，或实用意义如何，恐怕未必有。福克纳的小说，对美国工业的进步大概毫无影响。不过，文学所代表的象征意义，却是不可忽视，一个国家的文化程度，言论自由的尺度，以及时代心理，都可由文学见出来。
（访问：戴天；记录：陆离；列席：刘绍铭 胡菊人）
王蒙：从痞子文学看神州文坛的新方向
采访者丁果按：众所周知，王蒙是中国当代著名而又具有独特经历的作家，他的经验遭遇非常典型地反映出这半个世纪中国发展的时代风云，他于1995年4月应邀来加拿大作短暂访问，使我有机会与他吃饭聊天，并作长达两个半小时的对话访