，也有说不好，然后激烈批评的，各种意见都有。在公众评选中，我们以微略的优势领先，并不是绝对优势。最后是政府拍板确定。我听说大多数领导很喜欢，现在中国的政府官员自身素质、眼光、视野都很不错，而且不是单纯只听专家的。
张：有过争论吗，与瑞士的两位建筑专家。
李：有很多讨论，也有些争论，因为在设计过程中他们会不断问我的看法。
张：争论主要表现在哪些方面？
李：比如一个“形”总会有不同的做法；如何设计可开启屋顶，包括平行线的处置；外罩的形状和网格与看台之间的空间应该是怎样的……每个人都有自己的看法，大家进行交流切磋。而我对他们来说，除了作为一个建筑师的角色提供判断之外，也会关注到我作为一个中国人的视点，因此每一次讨论会上，他们必不可少地要问到我的想法。中国文化对他们来讲很神秘，他们对中国的很多事情都有兴趣，比如国画、瓷器、玉器等，还有中国的园林，甚至园林里草皮、卵石的砌法，他们都觉得充满了中国人特有的智慧。
同时，将来这个设计会拿到中国，被中国公众、中国评委审视，而我代表中国一方，和这个背景是有关系的。我会直言不讳地发表我的看法。比如说对某个“形”，中国人会有什么样的联想，有时这种联想足以摧毁我们这个作品，这时候如果我意识到，就得特别及时地指出。
张：比如？
李：比如看似一个马桶，或是一顶警察帽子的形状。因为中国人很善于联想，也很在乎这种联想的结果或指向。并不是说它不好，也很难用合理不合理来界定。而西方人就会觉得无所谓，这个东西跟马桶，或跟警察帽子有什么关系，它只是一个体育场。
张：有过这样的设想吗？比如像一顶帽子或像只马桶？
李：只是一个比：方，但有类似的情况。虽然并没有那么绝对，但我个人感觉到不好，有点危险。本来是一个起点很好的设计，我不希望因为一些不必要的、中国人的小忌讳，而失掉它。
张：您和他们的差异，比如年龄上的差异会不会有代沟？
李：没那么严重。虽然我是一个中国的本土建筑师，但我们国家的大环境越来越国际化；我也在国外学习过；有很多机会去国外参观、与国外的建筑师交流合作；还有很多的文献可供研究……所以可以和他们在同一个语境里对话。这一点很重要，否则对话将是不平等的。如果对方认为你的意见是从一个低层次提出的，他不一定会采纳；如果他觉得我们处于同一语境，他就会信任、认可我的意见。所以我们真正是一种紧密的合作，就像PierredeMeuron先生说的那样，我们是一个团队，像一个足球队一样，每个人担任不同的角色，有的是守门员，有的是前卫，有的是后卫，有的是前锋，每个进球都有所有人的努力，却又不是某个具体的人。但在我个人看来，毋庸置疑的，这里面一定有灵魂人物，就是瑞士的两位建筑大师Herzog和DeMeuron。
张：有那么多建筑师走出去参观学习，为什么回来后却弄出那样丑陋的建筑，甚至我们在中学就学过的“黄金比例”，有的建筑师都不能掌握？
李：现在中国的建筑量实在太大了，建筑师这个队伍实际上是供不应求。这么大的建筑量，需要很多人来做设计，但是没有那么多高水平的建筑师。出去看了一圈的建筑师也不一定都一样，因为每个人看建筑的方式是不一样的。同样一个东西，不同人的认识是不一样的，感受也不一样，有的人可能会渗透到心里、会影响到今后自己对设计的判断，有的人看完以后可能没什么感觉，或者说看完了以后，他还是他、我还是我。
张：你对建筑的感觉是什么样的？
李：我对建筑的理解是，当我们要做一个建筑时，冥冥中它其实已经存在那里，它就是那个最合理、最美、最应该为这个题目而存在的作品，我要做的就是把它从冥冥中发现出来。我相信某个东西，有很多促成它实现的潜在逻辑，而不是一个完全的创造。当然发现的过程本身就是一个创造。这不像雕塑家、画家那样，几乎完全是由内心而来的创造。我认为对建筑师来讲，发现是第一重要的，再加上自身的创造。那么，有多大成分是发现的创造，有多大成分是自己内心的创造，是很难计算清楚的。
张：你的内心创造是什么？
李：是自己内心跟冥冥中那个东西的搭接，当我找到它的那一刻，这个创造就来了。在我们这个行业里，我们称建筑师是一个老年人的职业，因为它需要很多的经验。我这个年龄如果在IT业，就是一个老人了，但对建筑行业，可算得上年轻，还在一个学习的过程中。我理想中的建筑，就像您说的，不论专业的人看它，还是非专业的人看它，总会给人心灵上的感动，这是最高层次的。但这个美不单单是漂亮，可能是宁静，也可能是单纯，从外面进到里面，它的光线、空间的变化，会给你一种诗意，或者一种让你思考、愿意在里面停留的感觉，甚至给你一种莫名的感动，你一旦进入这个建筑，以后会久久地想到它，而且希望再次进入，再次受到这种朝圣般的洗礼。
但是怎样去发现它？有时你设立了一个标准，却不一定能达到。不一定是个人功力的问题，因为建筑师不是个人性的劳动，需要很多人的参与。比如业主是不是有这么多钱；是不是支持你的想法；施工单位的技术如何；会不会得到理想的材料……很多因素，都需要我们去工作，去努力。但我觉得最重要的一个因素，是建筑师自己的内心。你这个人是什么样的，你就会做出什么样的建筑来。其实理想的建筑，应该像我刚才描述的那样，而不是这个建筑表达的某种理论、某种实验或超前性，尽管这有它的社会意义、学术意义等等，但并不是建筑的最好境界，我越来越坚定这个信念。建筑界有一位建筑大师叫路易康，就是开头我提过的LouisI．Kahn，我们把他称为建筑师里的诗人、哲学家，最近我参观了他三十多年前为孟加拉，一个很穷的国家，设计的议会大厦。巨大的单纯的空间，光线从上面洒下，纯净至极，直抵人的内心，你觉得这个建筑和这个人是贴合的。就是说，最终决定这个建筑的还是这个建筑师，是这个人，而不在于多少的技巧或者手法，不是在这儿，而在你的内心，在你对这个世界的领悟，不仅仅是对建筑专业的领悟，是对整个世界的领悟，对人的领悟。
所以你的敏感程度、你的追问、你的思考……或者你内心的世界，所有这些素养，最终决定了你怎么表达这个建筑。人在不同的阶段会有不同的兴趣，比如说人在年轻的时候为什么相对总难做好？因为年轻时你不可避免地喜欢时髦、喜欢热闹、喜欢丰富、喜欢被大家关注、喜欢被大家喜欢。
＇此贴子已经被作者于
张：很多人老了还是这样。
李：我觉得经过很多的阅历和学习，才能体会这种简朴的美，什么是一个建筑最核心的东西、什么是最美的……我说我还处在学习过程中指的就是这个，就是说，到什么时候我们才可以看透这些东西，领悟到这些东西，然后用什么东西和它搭接，最后可以控制它，并在自己的作品中表达出来。
张：你说的搭接，还有技术上的考虑吗’？
李：我说这个搭接主要不是技术上的，是感觉上的。但是过于神秘化也不好，我觉得这种搭接，不是坐等，而是被需要的那些具体条件所推动，它们会触动你，你的脑子装满了这些东西，然后在某个时刻得到这个搭接。而且反过来你会发现，原来的问题也都迎刃而解。
张：从建筑本身来说，鸟巢是一个很实在的东西，但却给人以空灵之感，能解释这一点是如何搭接的吗？
李：Herzog先生是比较有艺术气质的建筑师，有点飘然物外，但保持着非常敏锐的感觉。一个东西，底下的工作人员、建筑师可能会花一个星期做出来，他五分钟就能判断，这个东西应该往那个方向发展，还是往这个方向发展，这种判断有时是有理由的，有时是没有理由的。
张：那些成功的判断很可能是没有理由的。
李：最伟大的可能就是没有理由的，最顶层的可能是没有理由的。但是像我们这个层次，大部分还是有理由的。我们就是找到它，让它成立。这和人的天分有关，我不知道我是不是有这个天分，是不是有什么东西可以来证明。
张：天分不是培养出来的，它像矿藏一样埋在什么地方，等待一个激发，但我们往往不知道这个激发点在哪儿。我还想请教有关你们美学和文化上的差异。
李：这种差异反映在每时每刻，包括我们现在的工作也是一样。
张：仅就设计来讲。
李：我觉得主要是文化判断上的一些差异，就是因为文化差异引起的思维差异。而对设计本身来讲，没有什么大的差异，对设计和艺术的判断，或者对一个好建筑的判断，差异是比较小的。
张：对有些人差异可能还是很大的，看看街上那些劣等作品。
李：这不是文化的差异，这个是人的差异，素养的差异和视野的差异。
我发现，我们对欧洲某个小镇，甚至欧洲某个山坡上的建筑都去过、都熟悉，反过来对我们中国的东西并不很了解，尤其我们这一代以后。我们从小生活在一个我叫做不纯粹的中国文化环境里，因为我们的文化被种种原因异化了，我感觉就是有点不伦不类。相比而官，同样是现代的东方文明，日本的文化环境保持得很好。并不一定就是传统，其实文化不应该有传统和现代之分，文化是从过去走来并一直延续下去的东西。中国在这方面差一些，尤其在大城市里。所以我们现在特别关注这一点：什么是中国真正的文化、可以一直延续下去的文化，我们怎么去理解它。我在这么忙的情况下，去年11月还带着工作室的建筑师在苏州作了一个星期的调研，其实就是每天轮换在那些江南名园里待一天，细细品味、体验这些园林，理解那些逝去的中国人的生活方式。
张：也去看看宋代的画和明代的家具。
李：我们慢慢会有这样的涉及。这些东西都是中国文化的一部：分，是它们蕴涵了中国文化。历史上我们拥有那样独特、有价值的文化，可是现在流在我们的血液里的还有多少？这使我们丧失了一个很大的本钱和机会。除了刚才我说到的建筑师自身的天赋，中国文化也许正是我们的一个机会，是我们努力要研究、体会、弥补和提高的。
张：你是一个自信的人吗？
李：我坚信自己能把一件事情做好，但是我会比较谦虚一点。建筑师不是艺术家，我们需要跟很多人打交道。另外，我们这个团队这么多人，每个人都有自己的个性，我是一个牵头的，要让每个人都能积极主动地把能量发挥出来，我需要有一个良好的心态和恰当的为人处世的态度。
张：如果你不是：领导一个团队，仅就自己而言……
李：我不喜欢每时每刻都有太大的压力，希望做自己感兴趣的事情，比如做一个小房子，亲自从头到尾做到每个细节，甚至每天待在工地盯着工人把它盖起来。
张：有什么样的梦想吗？
李：我有点向往以前那种文人雅士的生活方式，优雅而不奢华。比如在南方的某个小镇，有一个园子，有水面和亭台，有喜欢的事情可做。我可以睡到愿意起来的时候，然后写写文章，和朋友喝酒、聊天，我的作品就在这种状态下出现……这真的是我理想中的生活。
张：你不太情愿完全从艺术或美学的角度来评价建筑，但鸟巢最终成为这样一个动人的建筑。
李：有关这个设计的理性过程，已经谈得很多，基本上是顺其自然、顺理成章的；但最后那一步，从一个理性结构，到加入后来的那些元素，与其说是因为主结构需要而加入的次结构（当然这也是很重要的理由），不如说那一刻建筑师的艺术方面在起作用。
张：这时候才加入艺术的元素？
李：我觉得是这个时刻加进来的。就是说在这个环节的变化带有一定的艺术成分，或者是带有一定不可理性分析的成分。你可以从理性角度说，它是次级结构，是结构上的需要，但也许更重要的是建筑师在那个时候，更趋向于一个艺术家，他想要把它变成那样。
最近我也在思考这个问题。我们在做设计时需要很多逻辑的支撑，因为建筑跟其他艺术作品不一样，不能完全用直觉、非理性的方式做设计，建筑师不是给自己盖房子，而是给使用者造房子，所以必定要从逻辑、理性开始，从分析、判断开始，从功能性的、社会性的东西开始。但是一个建筑物成为伟大还是平庸的建筑，除了是否具备充分的理性过程，使其成为存在的理由之外，可能还有一个很重要的因素，就是它的“形”的表现。
以前的建筑设计，尤其是中国建筑师，很多从形式入手，“形”怎么做得好看，怎么从“传统神韵”得到启示。随着建筑理论的深化、发展，认识的不断提高，与国际当代理论思潮的接轨，我们慢慢知道“形”是一个外在的、次要的东西，更重要的是环境、功能、空间、材料、光线以及人们的感受等等。
一个容器，有用的不是壳，而是它盛东西的空间，这是对的。但是发展到后来，这个理念变得极端化了，包括我自己也有一段时间，认为一个好的空间，自然就会有一个相应的“形”，它是自然而然出来的。可是，建筑无论如何要用“形”来表达，“形”的表现也许最终变成艺术性的东西，无法用理性思考的东西这时就会起作用。
鸟巢到达今天的结果，当然有一个完整的理性分析的过程，但也许更具决定性的，还是您一直在追问的有关艺术性的问题，而这一点我觉得很难表达清楚：为什么要这样做；为什�